沒有權利便沒有法治
馬蔚：十五大之后，“依法治國”、“建設社會主義法治國家”等提法已經引起了人們的普遍關注和興趣，而與此同時，普通百姓的權利意識也有所提升。您怎樣看待法治與權利這二者之間的關系？
夏勇：提倡法治，無疑是治國方略的一大進步。
其實，“法治”這個詞在中國早已有之。無論先秦和明末清初的思想家，還是本世紀里的志士仁人，都有不少人是倡導法治的。他們所說的法治當然因時代不同而有不同的內容和原則，但在不曾取得成功這一點上都是共同的。為什么不能成功？我認為關鍵的原因就在于老百姓沒有成為法律的主體，法律只是統治階級意志的體現，只是統治者治國安邦的工具，這樣一來，“依法治國”就極易變成“依法治民”，到頭來還是跳不出“人亡政息”、“一治一亂”的周期率。
古“法”字寫作“灋”，而“廌”即為獬豸，“廌法”二字合為一體，取其公正不阿之意，所以從水，取法平如水之意。
現代法治之不同于古代法治，就在于不僅要依靠法律的強制力、規范性來建立穩定的社會秩序，更重要的是用法律來限制和規范國家和政府的權力，用法律確認和保護老百姓的權利，尤其是民主權利，讓他們成為合格的權利主體，從而成為合格的法治主體。這個道理很簡單。因為用法律限制和約束公共權力的實質，是用公民權利去限制和約束公共權力。
如果說法律已經列舉或確認了許多公民權利， 但還是經常使人有“法律不管用”、“權比法大”的感覺。除了從公權者執法角度找原因外，恐怕還得主要從權利主體自身找原因。一言以蔽之，“法律無用”，實為權利主體無能；“權比法大”，實為“權力比權利大”。
權利絕非身外之物
馬蔚：這個看法很有意思。近些年來“權利”這個概念是越來越多地為人們所談論，但是我發現一個很有趣的現象，那就是不少人雖然或多或少都能舉出“財產權、人身權、言論自由”等憲法上的名詞來，然而他們的神情就好像在說身外之物。
夏勇：你說到了目前中國人權利意識方面存在的一個普遍問題，這就是，說起別人的權利理直氣壯，談到自己的權利便有了心理負擔。這種“為別人爭權利”的心態看似符合中國文化“君子喻于義、小人喻于利”的傳統理念，其實不然，因為“權利”與“利益”是不同的。一般說來，利益是權利的一個要素，無利益要求即無權利要求，但一種利益經過道德和法律的認可，就成為權利。也就是說，權利是經過社會正義的天平衡量過的利益，是整個社會正義的一部分。如果一個人一味為他人打抱不平而漠視自己應有的權利，實際上是陷自己于不義，絕無“喻于義”可言。另一種心態是“讓別人爭權利”，也就是梁啟超先生曾批判過的“坐待他人仁我”、視正義為恩賜的奴性。我想，在政治社會里，倘若權利成了社會成員的“身外之物”，這個社會里便沒有合格的公民了。
馬蔚：您剛才說到權利的一個要素是利益，那么，權利的原始基礎是什么？是法律規定了公民有這樣那樣的權利和自由，公民就有了，或者說才有了這些權利和自由，還是人本來就應該享有或應得到這樣的權利？
夏勇：現在談權利的人越來越多，這是一大進步，但是對于權利的來源和基礎卻存在著十分模糊的認識。前幾年我在農村調查，一個強烈的印象是，經過前些年的普法，中等發達地區的農民通過學習具體的法律，能說出很多權利術語，可是問到權利是哪兒來的，普遍的認識都是政府給的、國家給的。
民眾自發悼念李文亮醫生
但是，問題在于，一旦國家和政府不給你權利，你是不是就沒有權利了呢？我覺得恐怕不能這樣看問題。因為有些權利是人生來便有的，比如說身體權、生命權、安全權等，這些權利在古代中國就是被強調的。
這并不奇怪。因為不論是生活在什么樣文化傳統里的人，都是一樣有著相同的欲求、需要和愿望的人，不論文明或文化把生活于其中的每個人塑造成或意欲塑造成什么樣子，最終改變的只是欲求、需要和愿望的表現形式或相關的社會制度，而不是欲求、需要和愿望本身，尤其是其中所蘊涵的人所固有的尊嚴和價值，人之作為人的本性。
所以，權利最終是基于作為社會存在物的人的特性，也就是說，人的權利的最終基礎是人本身。不要過分地相信制度的力量、權力的力量乃至傳統的力量，要相信無所不在的人性的力量，人所固有的尊嚴和價值的力量。
馬蔚：我們通常能感覺得到血液在體內流淌，脈搏敲擊著心臟，如果說權利是與生俱來的，那么為什么說到權利時卻有一種疏離的感覺呢？
夏勇：存在決定意識。深層原因在于社會結構和社會生活，而非講究義利之辨的文化傳統。西方人之所以有強烈的權利意識與西方社會結構有很大關系。人類社會之始皆以血緣作為社會的紐帶，西方卻較早地因兩個因素而使之斷裂：其一是宗教，通過人與上帝的聯系超越了血緣關系；其二是市場本身的發展，它將基于血緣、宗族而結成的群體分解為一個一個的、即不同的利益主體。不同的利益主體需要通過自己對權利的主張而使自己的利益得以保全。
而中國則不同，社會結構一直是“家”“國”一體，不強調個人，家庭成為核心，權利計較更多的不是代表單個的個人，而是代表家庭或家族的利益、尊嚴榮譽和能力。
由此，我們就比較容易理解近代中國人民爭取權利的斗爭，為什么是以民族、階級等群體權利為口號，而不是因個人權利的要求而一呼百應。
當然，一九七八年改革以來，隨著利益的個別化和個別化利益的增長，情況已大不一樣了。舉個例子，當你走進集貿市場，便會有“天下熙熙，皆為利來，天下攘攘，皆為利往”的感覺，套用你的話來說，就是可以感覺到私利的血液在流淌、私利的脈搏在搏動。在這里，私利私權是否為神學或為科學論證為與生俱來，似乎并不那么緊要了，緊要的是制度設計。
要有合理的制度保障
馬蔚：我們說權利是公民所享有的利益和自由，可是，很顯然，并不是我們明白了這點，我們就真的實現這些利益和自由了，也并不是憲法上寫了這樣的權利那樣的自由，這些權利與自由就不會遭到侵犯了。在權利的確認與真正實現之間存在著一段距離，為什么呢？
夏勇：主要是制度問題。有句著名的法諺：無救濟即無權利。就是說如果沒有一種制度保證受到侵犯的權利能夠通過司法渠道來獲得補救，那么這項權利就并不存在。通常，人們用厭訟、少訟和息事寧人來說明中國人權利意識淡薄、法律觀念殘缺，這似乎有些簡單化。在我看來，人們不愿打官司并不一定表示人們的權利意識淡薄，而是因為到目前為止，我們的司法不是很能為一般人提供方便， 成本相當高。
比如“民告官”的案子，現在流行叫“贏一陣子，輸一輩子”。如果耗費很大成本打了官司，自己的權利卻仍然得不到維護或繼續受到侵犯的威脅，誰愿意去打這個官司呢？誰愿意非去伸張這個法定權利不可呢？
需求層次和社會評價尺度
馬蔚：那么觀念呢？比如說公民個人對權利的內容、范圍的認知，以及對權利要求的迫切程度，當然也會影響他實現權利的程度。再比如說，社會對其他公民權利的尊重程度及對公民通過司法渠道尋求權利補救的態度，好像也對公民實現權利起著相當大的作用。
夏勇：是的。社會成員對公共權力的需求層次直接影響到其獲享權利的程度。如果社會成員以簡單的溫飽和安寧作為急需滿足的頭等需求，那么，對公共權力的積極需求和依賴便占主導地位，這無疑把公共權力的擁有者推到了一個極為有權有勢的地位。如果社會成員對公正、自由的需求占主導，那么，公共權力擔負的責任便轉化為主持正義、為一切社會成員的平等創造條件，并對自己的權力加以約束和限制。同時，社會對個人權利的評價也很重要。
文革中的群眾批斗大會
對個人權利的承認不僅意味著對個人需求和個人身份的個體性的承認，而且意味著對個人需求和個人身份的社會性的承認。這很好理解，如果一個社會傾向于肯定個人的應得、應有或不可侵犯的利益、資格、能力或主張，即人的“權利”所顯現出的人的尊嚴和價值，并認為其能改進人的社會結合方式、增進社會的和諧，這種社會便會鼓勵人們主張個人權利；反之，如果一個社會過度強調群體權利而抑制個人的權利，那么個人主張權利便會被認為是有損于群體權利而遭到貶損。
講求權利：不得已而為之
馬蔚：您這樣講是不是意味著個人利益應當多于社會利益，個人應該為謀求自己的私利而不顧一切呢？
夏勇：不是的。應該明確，個人權利絕非人的終極關懷，維護個人權利也不是謀求人類和諧的最好辦法。文明的最高境界應當是人與人相親相愛，互敬互讓。然而，事實上，目前的社會發展階段仍然存在著人與人之間的相互侵犯，特別是工業化與國家政府權力的超大化，使得我們必須通過設立權利即規定哪些東西不能被侵奪，來達到對自身的尊嚴和價值的肯定，這是沒有辦法的辦法。
權利的時代也就是法治的時代。雖然有的西方學者指出，當代西方的政治法律精神已經因權利語言的過度使用而趨于枯竭，因而到了該強調義務和責任的時候了。但是，不管怎樣，為了保持法治秩序，還是要認真對待權利。尤其對于中國社會來講，從習性到制度，都迫切需要經受一次權利時代的洗禮。
這不是最好的辦法，但這是沒有辦法的辦法。不采取這個辦法，就搞不成法治。
權力基于維護權利而生
馬蔚：我們前邊談到了權利，還談到了權力，我相信這也是老百姓最想搞明白的問題，那就是公民權利與公共權力之間到底是什么關系？是公民權利基于公共權力的賦予而產生，并應服從于公共權力，還是公共權力基于公民權利的保障目的而產生，并應在涉及公民權利的地方自行限制？
夏勇：任何公共權力的建立都應該是為保護公民的利益與權利，這是現代政治的一個基本原理。通俗地講就是，公共權力來源于老百姓的授權，權利高于權力。我國的政治權力是為了人民利益而建立起來的，所以將官員稱為“人民的公仆”。
但是，我們不要以為一旦建立了符合我們的愿望與利益的公共權力，就可以一勞永逸地享受它對我們的權利的保護了。因為公共權力一旦建立，便有了其相對的獨立性，有了其自身的利益，因而我們就需要考慮，如何確保有著自己一大套機構與系統的公共權力能切實地保護我們的權利，而不致隨其不斷膨脹而侵犯了我們的權利。
現在的中國人在主張權利的時候往往處于一種很尷尬的境地，一方面不希望政府干預其權利，另一方面又希望政府做更多的事情。如何能發展出一種安全廉潔、有效的公共權力，一方面加強權利主體對公共權力的參與和監督，另一方面加強公共權力內部的相互制約平衡，是今后政府和民眾需要共同努力做好的事情。
反腐敗舉世矚目，我們應當從民權的意義上來看這個問題——公民有權要求一個清廉的政府，一種清廉的政治，這是公民的政治民主權利。當前，應當強調公民的監督，強調真正表達民意的新聞的監督。如果沒有公民權利的驅動和主導，廉政法治便很難有效健全起來。
馬蔚：看來，公民對權利的強烈主張與廣泛爭取，有利于建立一種有效良性的公共權力結構，而后者又能夠更加有助于公民權利的發展。
夏勇：權利的發展，意味著權利主體資格的提升，利益的擴增，能力的增強，因此毫無疑問，意味著人的地位的提高，人格尊嚴的強化和個人自由的增進。
改革開放以來，人們權利意識的不斷提高，正說明我們社會民主程度的提高與文明程度的提高，因此一定要善待權利。對于老百姓來講，應該理直氣壯、一心一意地去使用自己的權利。
善待權利，既是善待自己，也是善待他人。唯有善待權利，才會真正建成法治的國家。
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